韦娴儿不避，正对上他的目光。他借着官职高人一等的姿态，便以为可以压倒自己，她不是那般谄媚之人，又不借他橄榄枝扶摇直上，有何惧之；又借着资历便以为可以教导自己，即便现在太尉府是日落西山，又何须他倚老卖老。
不卑不亢道：“秦以二世而亡，非由法治之推行，乃由诸因所致，兹不赘述。汉高祖以德统一四海，然亦施法治焉。法行则国安，而国力强且凝。民愚昧未化，未经诗书礼乐之熏陶，岂能明圣人之仁治？唯以法惩刁民，彼乃顺服。”
张惠驳道：“商鞅行法治，秦人暴政，以致民怨沸腾。人非尧舜，孰能无过？若不以圣人之宽容，容彼之过，而教之以德，唯以刑责之，则民怨益深矣。”
韦娴儿又道：“法者，民之护也，非徒以威制之具。视法为治国之宝，善法为治世之基。是故有言于《商君书》曰：“法者，所以爱民也；礼者，所以便事也。是以圣人若可以强国，则不拘泥于旧法；若可以利民，则不泥于旧礼。”
见二人被她驳得哑口无言。“老夫来会会你。”一老者怀抱笏板，右手扶着衣摆，迈着四方步稳稳当当越过旁人出列。朝着司马业作揖后，转身看她。
老者上齿抵住往上顶的下唇，伸手捋了捋雪白的长髯。经立如钟，便是不开口，也让人顿感春风拂面。
韦娴儿朝她行了一个万福礼，恭敬却不谦卑：“请老先生赐教。”
“夏为天子，十有余世，而殷受之。殷为天子，二十余世，而周受之。周为天子，三十余世，而秦受之。秦为天子，二世而亡。夫举天下不论道，不察德，而以其私焉，乃所以乱也。夏、殷、周之欲得天下也久矣，其所由生者远矣，数十世矣。至于汤、武、文王，而后成王。今秦二世立，天下莫不引领而观其政。夫寒者利裋褐，而饥者甘糟糠。天下嚣嚣，新主之资也。此言劳民之易为仁也。
向使二世有庸主之行而任忠贤，臣主一心而忧海内之患，缟素而正先帝之过；裂地分民以封功臣之后，建国立君以礼天下；虚囹圄而免刑戮，去收孥污秽之罪，使各反其乡里；发仓廪，散财币，以振孤独穷困之士；轻赋少事，以佐百姓之急；约法省刑，以持其后，使天下之人皆得自新，更节修行，各慎其身；塞万民之望，而以盛德与天下，天下息矣。即四海之内皆欢然各自安乐其处，惟恐有变。虽有狡害之民，无离上之心，则不轨之臣无以容其间矣。”
“安者非一日而安也，危者非一日而危也，皆以积渐然，不可不察也。人主之所积，在其取舍，以礼义治之者，积礼义；以刑罚治之者，积刑罚。刑罚积而民怨背，礼义积而民和亲。故世主欲民之善同，而所以使民善者或异。或道之以德教，或驱之以法令。道之以德教者，德教洽而民气乐；驱之以法令者，法令极而民风哀。哀乐之感，祸福之应也。今若有人言，治国之道，礼义之用弗若法令，教化之功弗若刑罚，何不举商、周、秦之兴亡以示之乎？”
“鄙人铺陈“以礼治国”之策，敬请诸位尊耳是闻。”他环顾四周，最后将目光落在韦娴儿身上，“人主之尊譬如堂，群臣如陛，众庶如地。故陛九级上，廉远地，则堂高；陛亡级，廉近地，则堂卑。高者难攀，卑者易陵，理势然也。”
“故古者圣王制为等列，内有公卿大夫士，外有公侯伯子男，然后有官师小吏，延及庶人，等级分明，而天子加焉，故其尊不可及也。里谚曰：“欲投鼠而忌器。”此善谕也。鼠近于器，尚惮不投，恐伤其器，况于贵臣之近主乎！廉耻节礼以治君子，故有赐死而亡戮辱。是以黥劓之罪不及太夫，以其离主上不远也，礼不敢齿君之路马，蹴其刍者有罚；见君之几杖则起，遭君之乘车则下，入正门则趋；君之宠臣虽或有过，刑戮之罪不加其身者，尊君之故也。此所以为主上豫远不敬也，所以体貌大臣而厉其节也。今自王侯三公之贵，皆天子之所改容而礼之也，古天子之所谓伯父、伯舅也，而令与众庶同黥劓髡刖笞傌弃市之法，然则堂不亡陛乎？被戮辱者不泰迫乎？廉耻不行，大臣无乃握重权，大官而有徒隶亡耻之心乎？夫望夷之事，二世见当以重法者，投鼠而不忌器之习也。
臣闻之，履虽鲜不加于枕，冠虽敝不以苴履。夫尝已在贵宠之位，天子改容而体貌之矣，吏民尝俯伏以敬畏之矣，今而有过，帝令废之可也，退之可也，赐之死可也，灭之可也；若夫束缚之，系緤之，输之司寇，编之徒官，司寇小吏詈骂而榜笞之，殆非所以令众庶见也。夫卑贱者习知尊贵者之一旦，吾亦乃可以加此也，非所以习天下也，非尊尊贵贵之化也。夫天子之所尝敬，众庶之所尝宠，死而死耳，贱人安宜得如此而顿辱之哉！”
“礼者，非惟道德之规范，亦社稷之基也。道之以德，齐之以礼，使天下咸遵一轨，非各自为政、交相攻伐，乃保国之安定太平。礼者禁于将然之前，法者禁于已然之后。以礼教人，防患于未然；若仅惩于既犯，事已至此，何益之有？
若唯刑法以惩民，而乏礼仪之化，则民为恶而惧刑，遂寻方避之，乃至钻研恶行而不受惩之道，侥幸逃脱，自以为智，非耻也。终至孔子所谓“民免而无耻”之境。国之法律日益繁多，日趋严密，人心欲多，则明知法而故犯。
法虽能杀不孝之子，然不能使人人皆如颜回之高德；法虽能惩盗贼，然不能使人人皆如伯夷、叔齐之廉洁。孔子之徒三千，皆能孝父母、敬长上，言行皆为世之楷模，此乃教育之功也。此即礼治之效，非刑法所能及。法虽能诛贪吏，然不能使其廉洁、仁爱。故唯以礼治国，方能使民淳朴，官廉洁，政治清明，国家昌盛。”
韦娴儿朝他拱手：“老先生所览卷帙浩繁，亦明理无数，所言字字珠玑，析之鞭辟入里，使儿与在座皆受益匪浅。然余未敢苟同君论也。”